Joseph Stiglitz, de 81 años, se encuentra entre las grandes voces heterodoxas de las últimas décadas. Premio Nobel de Ciencias Económicas en 2001, es uno de los economistas cuya voz está más presente en la arena pública. Se describe a sí mismo como un progresista que está a favor de un capitalismo que cree que hay que reformar. Stiglitz presidió el Consejo de Asesores Económicos de la Casa Blanca durante el primer mandato de Bill Clinton y fue economista jefe y vicepresidente del Banco Mundial. Y sigue en ello, con sus libros, que cuestionan los impactos de las cuatro décadas del neoliberalismo; y en sus conferencias, como la que dio recientemente en Madrid, organizada por la Escuela de Negocios IESE y la Fundación Naturgy. Después concedió a EL PAÍS una entrevista de 40 minutos.
Pregunta. Estamos en un Año electoral masivo en el que las campañas no han estado dominadas por políticas económicas, sino más bien por escándalos y guerras culturales.
Respuesta. Creo que la economía está en un segundo plano. Cuarenta años de neoliberalismo fueron muy duros para mucha gente. Desindustrialización, en parte globalización, en parte cambio técnico. La ideología impidió haciendo lo suficiente para proteger a la gente que se estaban quedando atrás. Se han formado, en Estados Unidos en particular, grandes grupos de desesperación. Eso refleja el tono de lo que ha sucedido, la sensación de que algo ha sucedido con el modo de vida de la gente.
P. Donald Trump y otros políticos de extrema derecha están aprovechando eso.
A. Trump captó esa sensación de (en lenguaje antiguo, sería alienación, desesperación) y la aceleró y ayudó a transformarla en una sensación de política de identidad. La política siempre ha tenido que ver un poco con la identidad, pero él la ha hecho dominante, de modo que estás en el Equipo A o en el Equipo B. Lo que dice el otro equipo está mal, y viceversa. Para complicar más las cosas en este momento, creo, son las redes socialesporque permite a las personas vivir en mundos diferentes.
Q. Polarización…
A. Aunque estén al lado, tenemos una sociedad segregada. Si estás en el Equipo A, casi nunca conocerás a nadie del Equipo B y viceversa.
Q. El neoliberalismo, como usted ha dicho, simplemente no cumplió lo que prometía. Pero, paradójicamente, los votantes de los países occidentales votan con mayor frecuencia por partidos de derecha o de extrema derecha, lo que en muchos casos significa más neoliberalismo, no menos. ¿Por qué?
A. Es una reacción emocional. La política de Trump no es realmente neoliberalismo. Trump ha aprovechado el nacionalismo y ha establecido una coalición entre los descontentos y un gran grupo de líderes empresariales. Es una coalición muy extraña, porque los líderes empresariales solían estar todos a favor de la globalización. Pero Trump también está a favor de impuestos bajos y regulación baja. Ahora bien, ¿está realmente a favor? A nadie le importa: es un oportunista y ha aprovechado la oportunidad para formar una coalición entre los descontentos. y los multimillonarios.
P. ¿Cómo es posible hacer realidad esa coalición? Es antinatural.
A. Demasiados de los grandes líderes corporativos simplemente se concentran en la riqueza material y es un pacto con el diablo. Su prioridad número uno son los impuestos bajos, incluso si eso significa que la democracia será destruida. Dirán: “No te preocupes, podemos controlarlo. Sí, hace mucho ruido, pero nos aseguraremos de que se comporte de manera razonable”. A cambio, obtienen más beneficios fiscales y ninguna normativa medioambiental.
P. Es fácil aceptar un discurso así, incluso si va en contra de los intereses de los votantes.
A. Hay algunos elementos de persuasión. Una de ellas es esta identidad, que Trump es “para nosotros”, es el líder de nuestro equipo, le ha dicho la verdad al poder al ser un chico tan malo, sea lo que sea que eso signifique. De hecho, piensan que es bueno para la economía, y algo de esto es simplemente bravuconería, pero en parte lo es: aunque la tasa de inflación está baja, piensan que los precios serán mucho más altos. Sus salarios han aumentado, pero las encuestas dicen que mucha gente piensa que su situación económica no es mala, sino que la economía es mala.
Q. ¿Cómo se explica esto? No sólo ocurre en Estados Unidos, también lo estamos viendo en Europa.
A. Creo que es el predominio de la narrativa sobre la realidad. Creen que su equipo lo hace mejor. La economía de Biden debe estar yendo muy mal y ellos están bien, pero deben ser la excepción.
Q. ¿Debemos esperar un cambio radical en la política económica si Trump gana las elecciones?
A. Creo que dependerá, en cierta medida, de lo que suceda con el Congreso. Si una de las cámaras del Congreso sigue siendo demócrata, pero no es como si nada pudiera pasar de la noche a la mañana. Si, por otro lado, hay un Congreso republicano, podría haber grandes recortes en el presupuesto de ciencia, por ejemplo. Donde el presidente tiene muchos poderes es en política exterior. Podría verlo anunciando, incluso con un Congreso demócrata, que ya no somos republicanos. Apoyando a Ucrania.
Q. Francia está a punto de celebrar unas elecciones muy importantes, en las que la extrema derecha está a la cabeza. ¿Qué podría pasar en términos económicos si Marine Le Pen gana las elecciones?
A. Ha sido una gran nacionalista, euroescéptica y poco cooperativa. Pero es un poco como (la primera ministra italiana de ultraderecha Giorgia) Meloni, que se dio cuenta de que, en realidad, Italia necesitaba a Europa. Los problemas de inmigración se volverían mucho más feos. No me gustaría ser un inmigrante en Francia si ella fuera elegida.
Q. ¿El aumento de partidos de extrema derecha en Europa se debe a factores económicos? Algunos pensadores señalan el descontento, los bajos salarios y la desigualdad.
A. Como en Estados Unidos, algunas de las mismas fuerzas de desindustrialización y neoliberalismo, lo que significa que no se hizo lo suficiente para abordar las diferencias entre el campo y la ciudad, crean un campo fértil (para esos políticos). En Estados Unidos tenemos mala suerte de tener a Trump, ha sido muy eficaz. Quieren preservar el “estilo de vida estadounidense”, y la única manera de hacerlo es destruyendo la democracia.
P. Incluso antes de que Trump vuelva a tomar el poder, si es que lo hace, el mundo parece encaminarse hacia una nueva era de aranceles, especialmente contra China. ¿Qué implicaciones tendrá eso?
A. Por el momento, es sólo moderado, aunque se ha hablado mucho de ello. No me enfado demasiado, es difícil imaginar una ruptura real con China. tan dependiente de china Para tantos minerales y productos farmacéuticos, si hablas con personas de estas industrias, te dirán que nos llevará entre cinco y diez años poder producir a una escala similar a ellos. Incluso con precios un 40% más altos, simplemente no podemos hacerlo. El escenario más probable es que no suceda nada dramático, porque nadie quiere cosas dramáticas.
Q. ¿Estás de acuerdo con gravar los coches eléctricos, los chips y los paneles solares?
A. Estaba hablando con un inversor que estaba pensando en construir un parque solar en Estados Unidos y, debido a los aranceles, el coste del parque solar era mucho mayor. Si querías avanzar lo más rápido posible hacia la energía verde, te asegurarías de que fuera lo más barato posible.
Q. El problema es que podría dañar a su propia industria.
A. Creo que tenemos que desarrollar una industria de paneles solares, no podemos depender tanto de China. ¿Cómo se puede lograr una transición verde rápida y, al mismo tiempo, ser más resiliente?
P. ¿Su idea sería entonces, a corto plazo, aceptar esas importaciones subvencionadas y, a largo plazo, aumentar el poder de su propia industria?
A. Exactamente. Quizá a través de subvenciones. Creando nuestra propia industria, pero mientras tanto, si quieren darnos dinero para hacernos ecológicos, deberíamos darles las gracias. (risas)
Q. Lo citaré: “Ustedes, los europeos, no son conscientes de la paranoia que Estados Unidos tiene con respecto a China”. ¿Porqué es eso?
A. Esto nunca abandonó por completo la mente de Estados Unidos. idea del comunismo en China. Durante 30 o 40 años hubo la esperanza de que el comercio convertiría a China, y eso se esfumó. El anticomunismo, que ha sido el hombre del saco de Estados Unidos durante mucho tiempo, ha regresado, ahora que hemos visto que no hay esperanzas de conversión de Xi (Jinping). Como ciudadano estadounidense, me preocupa que no estemos usando nuestra influencia para fomentar los valores democráticos en África y América Latina; estamos perdiendo esa competencia. Pero no en términos económicos; creo que la atención debería centrarse en fortalecer la economía estadounidense y desarrollar una mayor resiliencia. Pero yo diría que incluso si China no fuera el problema, se trata de cuestiones relacionadas con nuestro propio desarrollo y crecimiento.
Q. Durante muchos años, la política industrial fue casi un tabú en los países occidentales. Ahora casi todos los bloques económicos están recurriendo a esas políticas. ¿Es eso un gran cambio?
A. Llevo 40 años defendiendo políticas industriales y es un paso positivo.
Q. ¿Fue el sueño americano un mito?
A. Ha sido un mito. Las perspectivas de vida de un joven estadounidense dependen más de la educación y de los ingresos de sus padres que en casi cualquier otro país avanzado. Los estadounidenses finalmente están comenzando a darse cuenta de ello. En muchos lugares, no hay esperanza.
P. ¿Estamos todavía a tiempo de salvar al capitalismo de sí mismo?
A. Creo que podemos. Si Trump es elegido y hay un Congreso republicano, entonces la respuesta es no. La batalla no termina hasta que la batalla termina, pero sería mucho más difícil.
Q. ¿Ha hecho la administración Biden lo suficiente para desarrollar una agenda económica progresista?
A. Ha hecho muchas cosas, pero no se le da la importancia que merece. Por ejemplo, con la Ley de Reducción de la Inflación (IRA) y la Ley CHIPS, que han reducido la tasa de pobreza infantil. ¿Ha hecho todo lo que yo quería? No. Yo quería un impuesto a las ganancias extraordinarias contra las compañías petroleras. Tengo serias reservas sobre la reelección de (Jerome) Powell (como presidente de la Reserva Federal), no entiende de economía y ha subido demasiado los tipos de interés, no entiende el riesgo climático.
Q. Entonces, ¿diría usted que la política de la Reserva Federal ha estado equivocada en los últimos años?
A. Sí. Bueno, normalizar los tipos de interés fue algo bueno, pero subirlos al 5% no lo fue, deberían ser mucho más bajos. El diagnóstico de los bancos centrales fue erróneo, dicen que la inflación es causada por la demanda que excede la oferta, y mi respuesta fue no. Si no tienes chips para fabricar un automóvil, el precio de los automóviles va a subir, si hay una guerra en Ucrania, el precio del petróleo sube, pero subir los tipos de interés no ayuda a solucionarlo. Hace que sea más difícil resolver cualquiera de estos problemas. Powell no es economista y probablemente no entendería estos argumentos, no entiende las fuentes de la inflación.
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